Physicien, professeur Ă©mĂ©rite Ă lâuniversitĂ© Pierre-et-Marie-Curie, Jacques Treiner est lâauteur de Un peu de science cela ne peut pas faire de mal, vĂ©ritable petit manuel de vulgarisation pour apprĂ©hender les grandes idĂ©es scientifiques et les enjeux qui y sont liĂ©s. Il nous fait part ici de ses rĂ©flexions sur la situation concrĂšte de la science dans notre sociĂ©tĂ©. Â

*Evariste SANCHEZ-PALENCIA est mathĂ©maticien, membre de lâAcadĂ©mie des Sciences.
Progressistes : Votre rĂ©cent livre Un peu de science ça ne peut pas faire de mal (Cassini, Paris 2017) se caractĂ©rise, Ă mon avis, par des explications parfaitement explicites et intelligibles qui font comprendre les vĂ©ritables enjeux de la science, sans assener des opinions toutes faites. Câest trĂšs bienvenu, alors mĂȘme que la montĂ©e du relativisme, qui confond la dure rĂ©alitĂ© avec une opinion, dĂ©veloppe lâirrationalitĂ© dans tous les domaines. Que prĂ©conisez- vous pour promouvoir les valeurs scientifiques?Â
Jacques Treiner (J.T.): Le relativisme radical, qui dĂ©veloppe lâidĂ©e que les sciences de la nature, puisquâelles sont des constructions sociales, nâont pas de rapport particulier, spĂ©cifique, avec la vĂ©ritĂ©, ne sĂ©duit plus autant quâil y a vingt ans. Les lois de la physique ne se votent pas au Parlement, rares sont ceux qui nâen conviennent pas. MĂȘme Bruno Latour considĂšre aujourdâhui que le changement climatique est un « fait » objectif, indĂ©pendant des « valeurs ». En revanche, la dĂ©fiance par rapport Ă toute parole institutionnelle dans les questions de sociĂ©tĂ© oĂč la science et la technologie sont impliquĂ©es, cette dĂ©fiance monte: la question des vaccins est emblĂ©matique Ă ce sujet.
En ce qui concerne mon livre, il sâagit en quelque sorte de petits exercices de « science immĂ©diate », oĂč je cherche Ă montrer que la pratique des ordres de grandeur et de la rĂšgle de trois permet souvent de savoir si une idĂ©e qui paraĂźt astucieuse rĂ©sistera ou non Ă une mise en place technologique gĂ©nĂ©ralisĂ©e. Avec des collĂšgues, nous envisageons mĂȘme de lancer une revue en ligne oĂč ne seraient publiĂ©es que des Ă©tudes dâordre de grandeur.
Pour ne pas demeurer abstrait, prenons un exemple tirĂ© de lâactualitĂ© rĂ©cente. Emmanuel Macron vient de valider le soutien de lâĂtat aux six projets dâinstallation de fermes Ă©oliennes offshore, pour une puissance totale de 3 GW. La contribution de lâĂtat sera de 25 milliards dâeuros (Nicolas Hulot prĂ©sente cela comme une « victoire », car initialement cette contribution devait ĂȘtre de 40 milliards. Cette contribution est donc prĂ©sentĂ©e comme une Ă©conomie!). Question: 25 milliards, est-ce peu? est-ce beaucoup? Pour se faire une idĂ©e, on peut calculer combien cela reprĂ©sente, en termes dâeuros par mĂ©gawattheure produit.
Premier Ă©lĂ©ment : une Ă©olienne ne produit pas toujours de lâĂ©lectricitĂ© Ă sa puissance nominale. La puissance moyenne pour de lâĂ©olien offshore, sur un an, est dâenviron un tiers de la puissance nominale, soit, en lâoccurrence, 1 GW. Câest ce quâindiquent les parcs Ă©oliens offshore installĂ©s en Angleterre ou au Danemark. LâĂ©nergie produite en un an sera donc dâenviron 9 TWh (il y a 8760 heures dans une annĂ©e).
DeuxiĂšme Ă©lĂ©ment : la durĂ©e de vie dâune Ă©olienne offshore est estimĂ©e Ă 20-25 ans. Soyons optimistes et prenons 25 ans, cela fait 225 TWh produits. Lâinvestissement de lâĂtat reprĂ©sente donc 25 milliards dâeuros pour 225 TWh, soit 111 âŹ/MWh. Comparons ce chiffre au coĂ»t du Grand CarĂ©nage, cet investissement visant Ă prolonger la durĂ©e de vie des centrales nuclĂ©aires dâau moins dix ans. Il est de 50 milliards dâeuros. La production nuclĂ©aire Ă©tant de 420 TWh par an, cela fait 4200 TWh en dix ans. Donc lâinvestissement est de 50/4,2, soit 12 âŹ/MWh.
Conclusion: lâinvestissement dans lâĂ©olien offshore est au moins 10 fois plus coĂ»teux que le Grand CarĂ©nage! Et, dans ce petit calcul, je nâai pas tenu compte de lâintermittence de lâĂ©olien, Ă savoir le fait que parfois⊠il nây a pas de vent, donc pas de production dâĂ©lectricitĂ©, alors que la demande est toujours lĂ . En fait, aucune technologie aujourdâhui disponible ne donne un prix aussi bas que la prolongation du parc nuclĂ©aire. Est-ce bien la perception quâen donnent les mĂ©dias ?Â
Progressistes : Les valeurs scientifiques et rationnelles reculent dans notre sociĂ©tĂ© alors mĂȘme que le mĂ©tier de chercheur (avec celui de mĂ©decin) figure parmi les plus prestigieux. Pensez-vous quâil y a un rĂ©el appĂ©tit de comprendre ou, au contraire, que le prestige des sciences viendrait de leur inaccessibilitĂ©, qui les renverrait dans le terrain de lâĂ©sotĂ©risme ?Â
J.T. : Soyons rĂ©solument optimistes: je pense quâil existe dans le public un rĂ©el appĂ©tit de comprendre. Dâailleurs, lâintĂ©rĂȘt pour les revues scientifiques ne diminue pas : Science et Vie se maintient autour de 300 000 exemplaires vendus, suivi par Sciences et Avenir, qui diffuse Ă 240J 000 exemplaires tout en proposant des complĂ©ments en ligne. Et la plupart des grands organismes scientifiques ont mis en place des plateformes Internet oĂč chacun peut consulter les rĂ©sultats de leurs travaux. Si lâon cherche Ă savoir ce qui se passe Ă Fukushima, il nây a pas mieux que se rendre sur le site de lâIRSN.
Progressistes: Le plaisir de comprendre est certain, mais il ne se prĂ©sente le plus souvent quâaprĂšs un effort ; qui plus est, son intensitĂ© est souvent proportionnĂ©e aux difficultĂ©s surmontĂ©es. Comment imbriquer cela dans une tendance Ă tout obtenir sur des bases de donnĂ©es informatisĂ©es? Faut-il accepter que les Ă©tudiants se dĂ©tournent des sciences ?Â
J.T. : Lâeffort Ă fournir nâest jamais, en tant que tel, un obstacle Ă la pratique dâune activitĂ©: le sport et la musique le montrent bien. DĂšs lors que lâintĂ©rĂȘt est lĂ , lâeffort est consenti. Quant Ă lâaccĂšs aux donnĂ©es, il ne garantit pas leur comprĂ©hension. Comprendre, câest organiser ces donnĂ©es en reprĂ©sentations abstraites du monde qui fonctionnent dans notre esprit Ă lâimage de la rĂ©alitĂ© extĂ©rieure.
Comprendre, câest donc recrĂ©er le monde dans la pensĂ©e. Marx parlait de la connaissance comme dâun mouvement qui va de lâabstrait au « concret pensĂ© ». LâaccĂšs massif aux bases de donnĂ©es reprĂ©sente une rĂ©elle dĂ©mocratisation, mais les donnĂ©es ne fournissent pas cette comprĂ©hension. Tout au plus peuvent-elles permettre dâĂ©tablir des corrĂ©lations entre variables, dont il reste ensuite Ă dĂ©terminer si elles sont la marque dâune causalitĂ© ou non. Si deux variables Ă©voluent linĂ©airement avec le temps, comme la puissance des ordinateurs et le nombre de visiteurs chinois Ă la tour Eiffel, le tracĂ© de lâune en fonction de lâautre montrera une corrĂ©lation parfaite, sans rĂ©vĂ©ler aucune causalitĂ©. Le passage dâune corrĂ©lation Ă une causalitĂ© nĂ©cessite toujours une thĂ©orie qui explique la corrĂ©lation observĂ©e.
Si les Ă©tudiants se dĂ©tournent des sciences, câest, Ă mon avis, un effet de la dĂ©sindustrialisation. Autrement dit, je ne suis pas sĂ»r que leur curiositĂ© pour les sciences diminue. En revanche, le prestige associĂ© au mĂ©tier dâingĂ©nieur â celui qui rĂ©alise â a Ă©tĂ© en partie transfĂ©rĂ© au financier â celui qui gagne 10 fois ou 100 fois autant en tournoyant dans le monde virtuel des produits dĂ©rivĂ©s. Mais si lâon entend se prĂ©occuper vraiment de la question climatique, et de son couplage avec lâĂ©nergie et des ressources, il faudra redonner du prestige aux professions associĂ©es. AprĂšs tout, câest lâavenir de lâhumanitĂ© qui est en jeu, et les Ă©tudiants le perçoivent trĂšs bien !
Progressistes: La montĂ©e des crĂ©ationnismes et du « dessein intelligent », y compris dans les pays dĂ©veloppĂ©s, est inquiĂ©tante. Il serait trĂšs souhaitable de disposer de clĂ©s toutes prĂȘtes pour rĂ©pondre aux crĂ©ationnistes et ramener leur discours au terrain idĂ©ologique qui est le leur. Bien des enseignants seraient ravis de disposer de telles clĂ©s. En avez-vous ?Â
J.T. : Il en existe de nombreuses. Pour lâenseignement primaire, le site de la fondation La main Ă la pĂąte fournit des tas dâoutils, des progressions pĂ©dagogiques testĂ©es et validĂ©es par des enseignants. Lâassociation Les Petits DĂ©brouillards fait Ă©galement un travail remarquable. Toujours centrĂ©e sur lâinitiation aux sciences, cette association a rĂ©cemment dĂ©placĂ© lâaxe de son activitĂ© vers le « Vivre ensemble ».
Sous-entendu : vivre ensemble⊠lorsquâon est diffĂ©rent, dans son identitĂ© (rĂ©elle ou perçue), sa culture, ses convictions religieuses, etc. Il faut faire travailler les Ă©lĂšves sur les sites complotistes, et leur montrer, exemples Ă lâappui, comment on produit une connaissance fiable. <Au passage, ils verront en quoi la science est souvent contre-intuitive. Ă commencer par la forme de la Terre (plate ou sphĂ©rique?) et le mouvement relatif de la Terre et du Soleil. Et aussi leur raconter des histoires, comme celle des idĂ©es concernant lâĂąge de la Terre et du systĂšme solaire. Les sites des laboratoires peuvent aussi ĂȘtre utiles.
Le site Planet-Terre, animĂ© par des enseignants de lâENS Lyon, est une mine de ressources pour les professeurs de SVT et de physique- chimie.
Progressistes: Le capitalisme dĂ©bridĂ© semble ne pas prendre la mesure de la finitude des ressources de notre planĂšte. Comment faire comprendre aux dĂ©cideurs que si nous tuons la poule aux Ćufs dâor (dĂ©jĂ agonisante) qui nous permet de vivre il nây aura mĂȘme plus de profits Ă optimiser?Â
J.T. : Câest une question essentielle.
Depuis sa fondation, lâĂ©conomie politique a explicitement exclu les ressources naturelles de son champ dâactivitĂ©. Jean-Baptiste Say, le plus grand Ă©conomiste classique français, lâa dit avec le plus de clartĂ© (et de candeur?). Il Ă©crit, dans son TraitĂ© dâĂ©conomie politique, paru en 1803: « Les richesses naturelles sont inĂ©puisables, car, sans cela, nous ne les obtiendrions pas gratuitement. Ne pouvant ĂȘtre ni multipliĂ©es ni Ă©puisĂ©es, elles ne sont pas lâobjet des sciences Ă©conomiques. Ȉ sa dĂ©charge, disons que lorsquâil Ă©crit son ouvrage la taille finie du monde nâĂ©tait pas perceptible comme elle lâest aujourdâhui. Ă lâĂ©poque, la seule ressource perçue comme limitĂ©e Ă©tait la terre, et du reste une thĂ©orie de la rente fonciĂšre fut Ă©laborĂ©e sur la base de cette constatation.
Mais lâĂ©conomie politique aujourdâhui ne tient toujours pas compte de la perspective dâĂ©puisement des ressources. Les fervents dĂ©fenseurs de lâĂ©olien et du solaire disent mĂȘme, avec un bon sens apparent : « Le vent et le soleil sont gratuits, pourquoi aller chercher dâautres sources dâĂ©nergie ? », sans se rendre compte quâutilisĂ©s en tant que tels le vent et le soleil ne fournissent quâune brise dans les cheveux et de quoi bronzer lâĂ©tĂ©. Vent et soleil sont bien gratuits, mais leur mise en oeuvre pour produire de lâĂ©lectricitĂ© est coĂ»teuse, et dâailleurs bien coĂ»teuse. Le petit calcul sur lâĂ©olien offshore le montre bien. Et dâailleurs, le charbon et le pĂ©trole sont tout aussi gratuits que le vent et le soleil ! Ils se sont formĂ©s au cours de dizaines, voire de centaines de millions dâannĂ©es de transformations de la biomasse dans le sol, et ce que nous payons, câest leur extraction et leur mise en oeuvre, nous ne payons Ă©videmment pas leur prĂ©sence dans le sol.
Le fait que le capital naturel, et donc son Ă©ventuelle dĂ©gradation, ne fasse pas partie de la thĂ©orie Ă©conomique est Ă©videmment dramatique. Cela rend lâĂ©conomie aveugle aux Ă©volutions les plus importantes de ce qui constitue les fondements biophysiques de lâexistence des sociĂ©tĂ©s humaines.
Il existe une Ă©cole de pensĂ©e qui sâefforce de rĂ©introduire la rĂ©alitĂ© biophysique dans la pensĂ©e Ă©conomique â GaĂ«l Giraud en Ă©tant un des meilleurs reprĂ©sentants en France â, mais câest toujours lâĂ©conomie nĂ©oclassique qui est majoritairement enseignĂ©e dans nos Ă©coles et nos universitĂ©s. Les lecteurs intĂ©ressĂ©s peuvent consulter le site science-and-energy.org. Ils y trouveront un ensemble de confĂ©rences (vidĂ©os et prĂ©sentations) donnĂ©es lors de sessions de lâĂcole de physique des Houches. Tous les deux ans, depuis 2012, physiciens, Ă©conomistes et historiens y travaillent Ă Ă©tablir des ponts et des langages communs. Il y a encore bien du travail Ă faire.
Ce que les climatologues ont rĂ©ussi Ă faire Ă travers le GIEC manque cruellement en ce qui concerne lâĂ©nergie et le couplage Ă©nergie-climat. DĂšs lors que le secteur Ă©nergĂ©tique ne reprĂ©sente pas plus de 5 Ă 10 % du PIB, certains Ă©conomistes considĂšrent que ce nâest pas un sujet. Mais lâĂ©nergie nâest pas un produit comme un autre, dont on peut faire varier le volume sans grande consĂ©quence globale. Dâailleurs, lâĂ©nergie nâest pas un produit du tout, câest une façon de quantifier les transformations de la matiĂšre, et nous vivons de transformer la matiĂšre. Mesurer lâimportance de lâĂ©nergie Ă son pourcentage dans le PIB, câest comme mesurer lâimportance du sang â ou du cerveau â Ă son pourcentage dans le poids du corps.
Dans ces conditions, pas besoin de se demander pourquoi les Ă©conomistes â sauf de rares exceptions â sont impuissants Ă prĂ©voir les crises, Ă commencer par celle de 2008. Dans le cadre du Shift Project (club de rĂ©flexion créé par Jean- Marc Jancovici et Alain Grandjean), nous nous efforçons en ce moment Ă rĂ©pertorier dans lâenseignement supĂ©rieur ce qui est enseignĂ© concernant la problĂ©matique Ă©nergie-climat.
Si ce que les climatologues prĂ©voient est fondĂ© â et en ce qui me concerne cela ne fait aucun doute â, les changements climatiques affecteront toutes les disciplines et tous les secteurs dâactivitĂ©. Il conviendrait donc de fournir Ă tous les Ă©tudiants, en dĂ©but de parcours, lâĂ©tat des lieux de la planĂšte concernant les trois axes population, Ă©nergie, climat.Â
Toutes les bonnes volontés sont bienvenues !
Monsieur,
Je suis surprise de vous voir comparer le prix de revient de l’Ă©olien Offshore avec celui du MWH nuclĂ©aire post « grand carĂ©nage », et du rapport de 1 Ă 10 qui apparait. Dans le 1er cas, il s’agit d’un investissement initial, dans l’autre, il s’agit d’entretien, sur un parc trĂšs vieillissant, dont rien ne nous dit que 50 milliards suffiront, et qui se rajoute au coĂ»t de l’installation initiale que vous ne prenez pas en compte. Le risque sera grand de vouloir minimiser ces dĂ©penses d’entretien : on le voit dejĂ avec des piĂšces fabriquĂ©es en Chine qui inquiĂštent les salariĂ©s français du nuclĂ©aire qui doivent les installer ( je tiens cette information de l’un d’entre eux) , ou avec le rĂ©flexe de cacher les incidents qui se multiplient dans nos centrales vieillissantes. Or des Ă©conomies sur des installations nuclĂ©aires, c’est du danger assurĂ©. Par ailleurs, le coĂ»t de l’Ă©nergie nuclĂ©aire n’inclue ni celui des assurances en cas d’accident (et il ne sera pas le mĂȘme si on doit affronter un accident de type Fukushima ou si une Ă©olienne offshore s’effondre sous l’eau) ni le coĂ»t de stockage des dĂ©chets nuclĂ©aires, devenu un casse tĂȘte majeur, et en tout cas, un cadeau empoisonnĂ© que l’on transmettra aux gĂ©nĂ©rations futures. Ce coĂ»t de stockage, ramenĂ© Ă rien au delĂ d’une certaine pĂ©riode dans les calculs financiers d’actualisation, aura un coĂ»t rĂ©el et trĂšs concret pour ceux Ă qui incomberont le gardiennage des sites nuclĂ©aires dans 200 ou 300 ans, alors qu’ils ne profiteront pas de l’Ă©lectricitĂ© produite.
Il y a une façon dĂ©sincarnĂ©e de calculer le coĂ»t de revient du MWH nuclĂ©aire qui nuit Ă la juste apprĂ©ciation de la situation. Quand je vois que la France rĂ©ussi Ă vendre Ă l’Inde des EPR pas au point pour les installer dans une zone de faille sismique, ou que les russes ont rĂ©ussi Ă vendre une centrale nuclĂ©aire Ă la Turquie dans une zone oĂč se succĂšdent tous les 20 km des citĂ©s antiques englouties par un tremblement de terre, je m’interroge vraiment sur le raisonnement scientifique qui prĂ©vaut dans de telles dĂ©cisions.