Entretien avec Jacques Treiner, Evariste Sanchez-Palencia*

Physicien, professeur Ă©mĂ©rite Ă  l’universitĂ© Pierre-et-Marie-Curie, Jacques Treiner est l’auteur de Un peu de science cela ne peut pas faire de mal, vĂ©ritable petit manuel de vulgarisation pour apprĂ©hender les grandes idĂ©es scientifiques et les enjeux qui y sont liĂ©s. Il nous fait part ici de ses rĂ©flexions sur la situation concrĂšte de la science dans notre sociĂ©tĂ©.  

Evariste SANCHEZ-PALENCIA

*Evariste SANCHEZ-PALENCIA est mathĂ©maticien, membre de l’AcadĂ©mie des Sciences.


Progressistes : Votre rĂ©cent livre Un peu de science ça ne peut pas faire de mal (Cassini, Paris 2017) se caractĂ©rise, Ă  mon avis, par des explications parfaitement explicites et intelligibles qui font comprendre les vĂ©ritables enjeux de la science, sans assener des opinions toutes faites. C’est trĂšs bienvenu, alors mĂȘme que la montĂ©e du relativisme, qui confond la dure rĂ©alitĂ© avec une opinion, dĂ©veloppe l’irrationalitĂ© dans tous les domaines. Que prĂ©conisez- vous pour promouvoir les valeurs scientifiques? 

Jacques Treiner (J.T.): Le relativisme radical, qui dĂ©veloppe l’idĂ©e que les sciences de la nature, puisqu’elles sont des constructions sociales, n’ont pas de rapport particulier, spĂ©cifique, avec la vĂ©ritĂ©, ne sĂ©duit plus autant qu’il y a vingt ans. Les lois de la physique ne se votent pas au Parlement, rares sont ceux qui n’en conviennent pas. MĂȘme Bruno Latour considĂšre aujourd’hui que le changement climatique est un « fait » objectif, indĂ©pendant des « valeurs ». En revanche, la dĂ©fiance par rapport Ă  toute parole institutionnelle dans les questions de sociĂ©tĂ© oĂč la science et la technologie sont impliquĂ©es, cette dĂ©fiance monte: la question des vaccins est emblĂ©matique Ă  ce sujet.

En ce qui concerne mon livre, il s’agit en quelque sorte de petits exercices de « science immĂ©diate », oĂč je cherche Ă  montrer que la pratique des ordres de grandeur et de la rĂšgle de trois permet souvent de savoir si une idĂ©e qui paraĂźt astucieuse rĂ©sistera ou non Ă  une mise en place technologique gĂ©nĂ©ralisĂ©e. Avec des collĂšgues, nous envisageons mĂȘme de lancer une revue en ligne oĂč ne seraient publiĂ©es que des Ă©tudes d’ordre de grandeur.

Pour ne pas demeurer abstrait, prenons un exemple tirĂ© de l’actualitĂ© rĂ©cente. Emmanuel Macron vient de valider le soutien de l’État aux six projets d’installation de fermes Ă©oliennes offshore, pour une puissance totale de 3 GW. La contribution de l’État sera de 25 milliards d’euros (Nicolas Hulot prĂ©sente cela comme une « victoire », car initialement cette contribution devait ĂȘtre de 40 milliards. Cette contribution est donc prĂ©sentĂ©e comme une Ă©conomie!). Question: 25 milliards, est-ce peu? est-ce beaucoup? Pour se faire une idĂ©e, on peut calculer combien cela reprĂ©sente, en termes d’euros par mĂ©gawattheure produit.
Premier Ă©lĂ©ment : une Ă©olienne ne produit pas toujours de l’électricitĂ© Ă  sa puissance nominale. La puissance moyenne pour de l’éolien offshore, sur un an, est d’environ un tiers de la puissance nominale, soit, en l’occurrence, 1 GW. C’est ce qu’indiquent les parcs Ă©oliens offshore installĂ©s en Angleterre ou au Danemark. L’énergie produite en un an sera donc d’environ 9 TWh (il y a 8760 heures dans une annĂ©e).
DeuxiĂšme Ă©lĂ©ment : la durĂ©e de vie d’une Ă©olienne offshore est estimĂ©e Ă  20-25 ans. Soyons optimistes et prenons 25 ans, cela fait 225 TWh produits. L’investissement de l’État reprĂ©sente donc 25 milliards d’euros pour 225 TWh, soit 111 €/MWh. Comparons ce chiffre au coĂ»t du Grand CarĂ©nage, cet investissement visant Ă  prolonger la durĂ©e de vie des centrales nuclĂ©aires d’au moins dix ans. Il est de 50 milliards d’euros. La production nuclĂ©aire Ă©tant de 420 TWh par an, cela fait 4200 TWh en dix ans. Donc l’investissement est de 50/4,2, soit 12 €/MWh.
Conclusion: l’investissement dans l’éolien offshore est au moins 10 fois plus coĂ»teux que le Grand CarĂ©nage! Et, dans ce petit calcul, je n’ai pas tenu compte de l’intermittence de l’éolien, Ă  savoir le fait que parfois
 il n’y a pas de vent, donc pas de production d’électricitĂ©, alors que la demande est toujours lĂ . En fait, aucune technologie aujourd’hui disponible ne donne un prix aussi bas que la prolongation du parc nuclĂ©aire. Est-ce bien la perception qu’en donnent les mĂ©dias ? 


Progressistes : Les valeurs scientifiques et rationnelles reculent dans notre sociĂ©tĂ© alors mĂȘme que le mĂ©tier de chercheur (avec celui de mĂ©decin) figure parmi les plus prestigieux. Pensez-vous qu’il y a un rĂ©el appĂ©tit de comprendre ou, au contraire, que le prestige des sciences viendrait de leur inaccessibilitĂ©, qui les renverrait dans le terrain de l’ésotĂ©risme ? 

J.T. : Soyons rĂ©solument optimistes: je pense qu’il existe dans le public un rĂ©el appĂ©tit de comprendre. D’ailleurs, l’intĂ©rĂȘt pour les revues scientifiques ne diminue pas : Science et Vie se maintient autour de 300 000 exemplaires vendus, suivi par Sciences et Avenir, qui diffuse Ă  240J 000 exemplaires tout en proposant des complĂ©ments en ligne. Et la plupart des grands organismes scientifiques ont mis en place des plateformes Internet oĂč chacun peut consulter les rĂ©sultats de leurs travaux. Si l’on cherche Ă  savoir ce qui se passe Ă  Fukushima, il n’y a pas mieux que se rendre sur le site de l’IRSN.

Progressistes: Le plaisir de comprendre est certain, mais il ne se prĂ©sente le plus souvent qu’aprĂšs un effort ; qui plus est, son intensitĂ© est souvent proportionnĂ©e aux difficultĂ©s surmontĂ©es. Comment imbriquer cela dans une tendance Ă  tout obtenir sur des bases de donnĂ©es informatisĂ©es? Faut-il accepter que les Ă©tudiants se dĂ©tournent des sciences ? 

J.T. : L’effort Ă  fournir n’est jamais, en tant que tel, un obstacle Ă  la pratique d’une activitĂ©: le sport et la musique le montrent bien. DĂšs lors que l’intĂ©rĂȘt est lĂ , l’effort est consenti. Quant Ă  l’accĂšs aux donnĂ©es, il ne garantit pas leur comprĂ©hension. Comprendre, c’est organiser ces donnĂ©es en reprĂ©sentations abstraites du monde qui fonctionnent dans notre esprit Ă  l’image de la rĂ©alitĂ© extĂ©rieure.

Comprendre, c’est donc recrĂ©er le monde dans la pensĂ©e. Marx parlait de la connaissance comme d’un mouvement qui va de l’abstrait au « concret pensĂ© ». L’accĂšs massif aux bases de donnĂ©es reprĂ©sente une rĂ©elle dĂ©mocratisation, mais les donnĂ©es ne fournissent pas cette comprĂ©hension. Tout au plus peuvent-elles permettre d’établir des corrĂ©lations entre variables, dont il reste ensuite Ă  dĂ©terminer si elles sont la marque d’une causalitĂ© ou non. Si deux variables Ă©voluent linĂ©airement avec le temps, comme la puissance des ordinateurs et le nombre de visiteurs chinois Ă  la tour Eiffel, le tracĂ© de l’une en fonction de l’autre montrera une corrĂ©lation parfaite, sans rĂ©vĂ©ler aucune causalitĂ©. Le passage d’une corrĂ©lation Ă  une causalitĂ© nĂ©cessite toujours une thĂ©orie qui explique la corrĂ©lation observĂ©e.

Si les Ă©tudiants se dĂ©tournent des sciences, c’est, Ă  mon avis, un effet de la dĂ©sindustrialisation. Autrement dit, je ne suis pas sĂ»r que leur curiositĂ© pour les sciences diminue. En revanche, le prestige associĂ© au mĂ©tier d’ingĂ©nieur – celui qui rĂ©alise – a Ă©tĂ© en partie transfĂ©rĂ© au financier – celui qui gagne 10 fois ou 100 fois autant en tournoyant dans le monde virtuel des produits dĂ©rivĂ©s. Mais si l’on entend se prĂ©occuper vraiment de la question climatique, et de son couplage avec l’énergie et des ressources, il faudra redonner du prestige aux professions associĂ©es. AprĂšs tout, c’est l’avenir de l’humanitĂ© qui est en jeu, et les Ă©tudiants le perçoivent trĂšs bien !

Progressistes: La montĂ©e des crĂ©ationnismes et du « dessein intelligent », y compris dans les pays dĂ©veloppĂ©s, est inquiĂ©tante. Il serait trĂšs souhaitable de disposer de clĂ©s toutes prĂȘtes pour rĂ©pondre aux crĂ©ationnistes et ramener leur discours au terrain idĂ©ologique qui est le leur. Bien des enseignants seraient ravis de disposer de telles clĂ©s. En avez-vous ? 

J.T. : Il en existe de nombreuses. Pour l’enseignement primaire, le site de la fondation La main Ă  la pĂąte fournit des tas d’outils, des progressions pĂ©dagogiques testĂ©es et validĂ©es par des enseignants. L’association Les Petits DĂ©brouillards fait Ă©galement un travail remarquable. Toujours centrĂ©e sur l’initiation aux sciences, cette association a rĂ©cemment dĂ©placĂ© l’axe de son activitĂ© vers le « Vivre ensemble ».

Sous-entendu : vivre ensemble
 lorsqu’on est diffĂ©rent, dans son identitĂ© (rĂ©elle ou perçue), sa culture, ses convictions religieuses, etc. Il faut faire travailler les Ă©lĂšves sur les sites complotistes, et leur montrer, exemples Ă  l’appui, comment on produit une connaissance fiable. <Au passage, ils verront en quoi la science est souvent contre-intuitive. À commencer par la forme de la Terre (plate ou sphĂ©rique?) et le mouvement relatif de la Terre et du Soleil. Et aussi leur raconter des histoires, comme celle des idĂ©es concernant l’ñge de la Terre et du systĂšme solaire. Les sites des laboratoires peuvent aussi ĂȘtre utiles.

Le site Planet-Terre, animĂ© par des enseignants de l’ENS Lyon, est une mine de ressources pour les professeurs de SVT et de physique- chimie.

Progressistes: Le capitalisme dĂ©bridĂ© semble ne pas prendre la mesure de la finitude des ressources de notre planĂšte. Comment faire comprendre aux dĂ©cideurs que si nous tuons la poule aux Ɠufs d’or (dĂ©jĂ  agonisante) qui nous permet de vivre il n’y aura mĂȘme plus de profits Ă  optimiser? 

J.T. : C’est une question essentielle.

Depuis sa fondation, l’économie politique a explicitement exclu les ressources naturelles de son champ d’activitĂ©. Jean-Baptiste Say, le plus grand Ă©conomiste classique français, l’a dit avec le plus de clartĂ© (et de candeur?). Il Ă©crit, dans son TraitĂ© d’économie politique, paru en 1803: « Les richesses naturelles sont inĂ©puisables, car, sans cela, nous ne les obtiendrions pas gratuitement. Ne pouvant ĂȘtre ni multipliĂ©es ni Ă©puisĂ©es, elles ne sont pas l’objet des sciences Ă©conomiques. »À sa dĂ©charge, disons que lorsqu’il Ă©crit son ouvrage la taille finie du monde n’était pas perceptible comme elle l’est aujourd’hui. À l’époque, la seule ressource perçue comme limitĂ©e Ă©tait la terre, et du reste une thĂ©orie de la rente fonciĂšre fut Ă©laborĂ©e sur la base de cette constatation.
Mais l’économie politique aujourd’hui ne tient toujours pas compte de la perspective d’épuisement des ressources. Les fervents dĂ©fenseurs de l’éolien et du solaire disent mĂȘme, avec un bon sens apparent : « Le vent et le soleil sont gratuits, pourquoi aller chercher d’autres sources d’énergie ? », sans se rendre compte qu’utilisĂ©s en tant que tels le vent et le soleil ne fournissent qu’une brise dans les cheveux et de quoi bronzer l’étĂ©. Vent et soleil sont bien gratuits, mais leur mise en oeuvre pour produire de l’électricitĂ© est coĂ»teuse, et d’ailleurs bien coĂ»teuse. Le petit calcul sur l’éolien offshore le montre bien. Et d’ailleurs, le charbon et le pĂ©trole sont tout aussi gratuits que le vent et le soleil ! Ils se sont formĂ©s au cours de dizaines, voire de centaines de millions d’annĂ©es de transformations de la biomasse dans le sol, et ce que nous payons, c’est leur extraction et leur mise en oeuvre, nous ne payons Ă©videmment pas leur prĂ©sence dans le sol.

Le fait que le capital naturel, et donc son Ă©ventuelle dĂ©gradation, ne fasse pas partie de la thĂ©orie Ă©conomique est Ă©videmment dramatique. Cela rend l’économie aveugle aux Ă©volutions les plus importantes de ce qui constitue les fondements biophysiques de l’existence des sociĂ©tĂ©s humaines.

Il existe une Ă©cole de pensĂ©e qui s’efforce de rĂ©introduire la rĂ©alitĂ© biophysique dans la pensĂ©e Ă©conomique – GaĂ«l Giraud en Ă©tant un des meilleurs reprĂ©sentants en France –, mais c’est toujours l’économie nĂ©oclassique qui est majoritairement enseignĂ©e dans nos Ă©coles et nos universitĂ©s. Les lecteurs intĂ©ressĂ©s peuvent consulter le site science-and-energy.org. Ils y trouveront un ensemble de confĂ©rences (vidĂ©os et prĂ©sentations)  donnĂ©es lors de sessions de l’École de physique des Houches. Tous les deux ans, depuis 2012, physiciens, Ă©conomistes et historiens y travaillent Ă  Ă©tablir des ponts et des langages communs. Il y a encore bien du travail Ă  faire.

Ce que les climatologues ont rĂ©ussi Ă  faire Ă  travers le GIEC manque cruellement en ce qui concerne l’énergie et le couplage Ă©nergie-climat. DĂšs lors que le secteur Ă©nergĂ©tique ne reprĂ©sente pas plus de 5 Ă  10 % du PIB, certains Ă©conomistes considĂšrent que ce n’est pas un sujet. Mais l’énergie n’est pas un produit comme un autre, dont on peut faire varier le volume sans grande consĂ©quence globale. D’ailleurs, l’énergie n’est pas un produit du tout, c’est une façon de quantifier les transformations de la matiĂšre, et nous vivons de transformer la matiĂšre. Mesurer l’importance de l’énergie Ă  son pourcentage dans le PIB, c’est comme mesurer l’importance du sang – ou du cerveau – Ă  son pourcentage dans le poids du corps.

Dans ces conditions, pas besoin de se demander pourquoi les Ă©conomistes – sauf de rares exceptions – sont impuissants Ă  prĂ©voir les crises, Ă  commencer par celle de 2008. Dans le cadre du Shift Project (club de rĂ©flexion créé par Jean- Marc Jancovici et Alain Grandjean), nous nous efforçons en ce moment Ă  rĂ©pertorier dans l’enseignement supĂ©rieur ce qui est enseignĂ© concernant la problĂ©matique Ă©nergie-climat.

Si ce que les climatologues prĂ©voient est fondĂ© – et en ce qui me concerne cela ne fait aucun doute –, les changements climatiques affecteront toutes les disciplines et tous les secteurs d’activitĂ©. Il conviendrait donc de fournir Ă  tous les Ă©tudiants, en dĂ©but de parcours, l’état des lieux de la planĂšte concernant les trois axes population, Ă©nergie, climat. 

Toutes les bonnes volontés sont bienvenues !

Une réflexion sur “Entretien avec Jacques Treiner, Evariste Sanchez-Palencia*

  1. Monsieur,
    Je suis surprise de vous voir comparer le prix de revient de l’Ă©olien Offshore avec celui du MWH nuclĂ©aire post « grand carĂ©nage », et du rapport de 1 Ă  10 qui apparait. Dans le 1er cas, il s’agit d’un investissement initial, dans l’autre, il s’agit d’entretien, sur un parc trĂšs vieillissant, dont rien ne nous dit que 50 milliards suffiront, et qui se rajoute au coĂ»t de l’installation initiale que vous ne prenez pas en compte. Le risque sera grand de vouloir minimiser ces dĂ©penses d’entretien : on le voit dejĂ  avec des piĂšces fabriquĂ©es en Chine qui inquiĂštent les salariĂ©s français du nuclĂ©aire qui doivent les installer ( je tiens cette information de l’un d’entre eux) , ou avec le rĂ©flexe de cacher les incidents qui se multiplient dans nos centrales vieillissantes. Or des Ă©conomies sur des installations nuclĂ©aires, c’est du danger assurĂ©. Par ailleurs, le coĂ»t de l’Ă©nergie nuclĂ©aire n’inclue ni celui des assurances en cas d’accident (et il ne sera pas le mĂȘme si on doit affronter un accident de type Fukushima ou si une Ă©olienne offshore s’effondre sous l’eau) ni le coĂ»t de stockage des dĂ©chets nuclĂ©aires, devenu un casse tĂȘte majeur, et en tout cas, un cadeau empoisonnĂ© que l’on transmettra aux gĂ©nĂ©rations futures. Ce coĂ»t de stockage, ramenĂ© Ă  rien au delĂ  d’une certaine pĂ©riode dans les calculs financiers d’actualisation, aura un coĂ»t rĂ©el et trĂšs concret pour ceux Ă  qui incomberont le gardiennage des sites nuclĂ©aires dans 200 ou 300 ans, alors qu’ils ne profiteront pas de l’Ă©lectricitĂ© produite.
    Il y a une façon dĂ©sincarnĂ©e de calculer le coĂ»t de revient du MWH nuclĂ©aire qui nuit Ă  la juste apprĂ©ciation de la situation. Quand je vois que la France rĂ©ussi Ă  vendre Ă  l’Inde des EPR pas au point pour les installer dans une zone de faille sismique, ou que les russes ont rĂ©ussi Ă  vendre une centrale nuclĂ©aire Ă  la Turquie dans une zone oĂč se succĂšdent tous les 20 km des citĂ©s antiques englouties par un tremblement de terre, je m’interroge vraiment sur le raisonnement scientifique qui prĂ©vaut dans de telles dĂ©cisions.

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