Entretien avec Jacques Treiner, Evariste Sanchez-Palencia*

Physicien, professeur émérite à l’université Pierre-et-Marie-Curie, Jacques Treiner est l’auteur de Un peu de science cela ne peut pas faire de mal, véritable petit manuel de vulgarisation pour appréhender les grandes idées scientifiques et les enjeux qui y sont liés. Il nous fait part ici de ses réflexions sur la situation concrète de la science dans notre société.  

*Evariste SANCHEZ-PALENCIA est mathématicien, membre de l’Académie des Sciences.

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Progressistes : Votre récent livre Un peu de science ça ne peut pas faire de mal (Cassini, Paris 2017) se caractérise, à mon avis, par des explications parfaitement explicites et intelligibles qui font comprendre les véritables enjeux de la science, sans assener des opinions toutes faites. C’est très bienvenu, alors même que la montée du relativisme, qui confond la dure réalité avec une opinion, développe l’irrationalité dans tous les domaines. Que préconisez- vous pour promouvoir les valeurs scientifiques? 

Jacques Treiner (J.T.): Le relativisme radical, qui développe l’idée que les sciences de la nature, puisqu’elles sont des constructions sociales, n’ont pas de rapport particulier, spécifique, avec la vérité, ne séduit plus autant qu’il y a vingt ans. Les lois de la physique ne se votent pas au Parlement, rares sont ceux qui n’en conviennent pas. Même Bruno Latour considère aujourd’hui que le changement climatique est un « fait » objectif, indépendant des « valeurs ». En revanche, la défiance par rapport à toute parole institutionnelle dans les questions de société où la science et la technologie sont impliquées, cette défiance monte: la question des vaccins est emblématique à ce sujet.

En ce qui concerne mon livre, il s’agit en quelque sorte de petits exercices de « science immédiate », où je cherche à montrer que la pratique des ordres de grandeur et de la règle de trois permet souvent de savoir si une idée qui paraît astucieuse résistera ou non à une mise en place technologique généralisée. Avec des collègues, nous envisageons même de lancer une revue en ligne où ne seraient publiées que des études d’ordre de grandeur.

Pour ne pas demeurer abstrait, prenons un exemple tiré de l’actualité récente. Emmanuel Macron vient de valider le soutien de l’État aux six projets d’installation de fermes éoliennes offshore, pour une puissance totale de 3 GW. La contribution de l’État sera de 25 milliards d’euros (Nicolas Hulot présente cela comme une « victoire », car initialement cette contribution devait être de 40 milliards. Cette contribution est donc présentée comme une économie!). Question: 25 milliards, est-ce peu? est-ce beaucoup? Pour se faire une idée, on peut calculer combien cela représente, en termes d’euros par mégawattheure produit.
Premier élément : une éolienne ne produit pas toujours de l’électricité à sa puissance nominale. La puissance moyenne pour de l’éolien offshore, sur un an, est d’environ un tiers de la puissance nominale, soit, en l’occurrence, 1 GW. C’est ce qu’indiquent les parcs éoliens offshore installés en Angleterre ou au Danemark. L’énergie produite en un an sera donc d’environ 9 TWh (il y a 8760 heures dans une année).
Deuxième élément : la durée de vie d’une éolienne offshore est estimée à 20-25 ans. Soyons optimistes et prenons 25 ans, cela fait 225 TWh produits. L’investissement de l’État représente donc 25 milliards d’euros pour 225 TWh, soit 111 €/MWh. Comparons ce chiffre au coût du Grand Carénage, cet investissement visant à prolonger la durée de vie des centrales nucléaires d’au moins dix ans. Il est de 50 milliards d’euros. La production nucléaire étant de 420 TWh par an, cela fait 4200 TWh en dix ans. Donc l’investissement est de 50/4,2, soit 12 €/MWh.
Conclusion: l’investissement dans l’éolien offshore est au moins 10 fois plus coûteux que le Grand Carénage! Et, dans ce petit calcul, je n’ai pas tenu compte de l’intermittence de l’éolien, à savoir le fait que parfois… il n’y a pas de vent, donc pas de production d’électricité, alors que la demande est toujours là. En fait, aucune technologie aujourd’hui disponible ne donne un prix aussi bas que la prolongation du parc nucléaire. Est-ce bien la perception qu’en donnent les médias ? 

Progressistes : Les valeurs scientifiques et rationnelles reculent dans notre société alors même que le métier de chercheur (avec celui de médecin) figure parmi les plus prestigieux. Pensez-vous qu’il y a un réel appétit de comprendre ou, au contraire, que le prestige des sciences viendrait de leur inaccessibilité, qui les renverrait dans le terrain de l’ésotérisme ? 

J.T. : Soyons résolument optimistes: je pense qu’il existe dans le public un réel appétit de comprendre. D’ailleurs, l’intérêt pour les revues scientifiques ne diminue pas : Science et Vie se maintient autour de 300 000 exemplaires vendus, suivi par Sciences et Avenir, qui diffuse à 240J 000 exemplaires tout en proposant des compléments en ligne. Et la plupart des grands organismes scientifiques ont mis en place des plateformes Internet où chacun peut consulter les résultats de leurs travaux. Si l’on cherche à savoir ce qui se passe à Fukushima, il n’y a pas mieux que se rendre sur le site de l’IRSN.

Progressistes: Le plaisir de comprendre est certain, mais il ne se présente le plus souvent qu’après un effort ; qui plus est, son intensité est souvent proportionnée aux difficultés surmontées. Comment imbriquer cela dans une tendance à tout obtenir sur des bases de données informatisées? Faut-il accepter que les étudiants se détournent des sciences ? 

J.T. : L’effort à fournir n’est jamais, en tant que tel, un obstacle à la pratique d’une activité: le sport et la musique le montrent bien. Dès lors que l’intérêt est là, l’effort est consenti. Quant à l’accès aux données, il ne garantit pas leur compréhension. Comprendre, c’est organiser ces données en représentations abstraites du monde qui fonctionnent dans notre esprit à l’image de la réalité extérieure.

Comprendre, c’est donc recréer le monde dans la pensée. Marx parlait de la connaissance comme d’un mouvement qui va de l’abstrait au « concret pensé ». L’accès massif aux bases de données représente une réelle démocratisation, mais les données ne fournissent pas cette compréhension. Tout au plus peuvent-elles permettre d’établir des corrélations entre variables, dont il reste ensuite à déterminer si elles sont la marque d’une causalité ou non. Si deux variables évoluent linéairement avec le temps, comme la puissance des ordinateurs et le nombre de visiteurs chinois à la tour Eiffel, le tracé de l’une en fonction de l’autre montrera une corrélation parfaite, sans révéler aucune causalité. Le passage d’une corrélation à une causalité nécessite toujours une théorie qui explique la corrélation observée.

Si les étudiants se détournent des sciences, c’est, à mon avis, un effet de la désindustrialisation. Autrement dit, je ne suis pas sûr que leur curiosité pour les sciences diminue. En revanche, le prestige associé au métier d’ingénieur – celui qui réalise – a été en partie transféré au financier – celui qui gagne 10 fois ou 100 fois autant en tournoyant dans le monde virtuel des produits dérivés. Mais si l’on entend se préoccuper vraiment de la question climatique, et de son couplage avec l’énergie et des ressources, il faudra redonner du prestige aux professions associées. Après tout, c’est l’avenir de l’humanité qui est en jeu, et les étudiants le perçoivent très bien !

Progressistes: La montée des créationnismes et du « dessein intelligent », y compris dans les pays développés, est inquiétante. Il serait très souhaitable de disposer de clés toutes prêtes pour répondre aux créationnistes et ramener leur discours au terrain idéologique qui est le leur. Bien des enseignants seraient ravis de disposer de telles clés. En avez-vous ? 

J.T. : Il en existe de nombreuses. Pour l’enseignement primaire, le site de la fondation La main à la pâte fournit des tas d’outils, des progressions pédagogiques testées et validées par des enseignants. L’association Les Petits Débrouillards fait également un travail remarquable. Toujours centrée sur l’initiation aux sciences, cette association a récemment déplacé l’axe de son activité vers le « Vivre ensemble ».

Sous-entendu : vivre ensemble… lorsqu’on est différent, dans son identité (réelle ou perçue), sa culture, ses convictions religieuses, etc. Il faut faire travailler les élèves sur les sites complotistes, et leur montrer, exemples à l’appui, comment on produit une connaissance fiable. <Au passage, ils verront en quoi la science est souvent contre-intuitive. À commencer par la forme de la Terre (plate ou sphérique?) et le mouvement relatif de la Terre et du Soleil. Et aussi leur raconter des histoires, comme celle des idées concernant l’âge de la Terre et du système solaire. Les sites des laboratoires peuvent aussi être utiles.

Le site Planet-Terre, animé par des enseignants de l’ENS Lyon, est une mine de ressources pour les professeurs de SVT et de physique- chimie.

Progressistes: Le capitalisme débridé semble ne pas prendre la mesure de la finitude des ressources de notre planète. Comment faire comprendre aux décideurs que si nous tuons la poule aux œufs d’or (déjà agonisante) qui nous permet de vivre il n’y aura même plus de profits à optimiser? 

J.T. : C’est une question essentielle.

Depuis sa fondation, l’économie politique a explicitement exclu les ressources naturelles de son champ d’activité. Jean-Baptiste Say, le plus grand économiste classique français, l’a dit avec le plus de clarté (et de candeur?). Il écrit, dans son Traité d’économie politique, paru en 1803: « Les richesses naturelles sont inépuisables, car, sans cela, nous ne les obtiendrions pas gratuitement. Ne pouvant être ni multipliées ni épuisées, elles ne sont pas l’objet des sciences économiques. »À sa décharge, disons que lorsqu’il écrit son ouvrage la taille finie du monde n’était pas perceptible comme elle l’est aujourd’hui. À l’époque, la seule ressource perçue comme limitée était la terre, et du reste une théorie de la rente foncière fut élaborée sur la base de cette constatation.
Mais l’économie politique aujourd’hui ne tient toujours pas compte de la perspective d’épuisement des ressources. Les fervents défenseurs de l’éolien et du solaire disent même, avec un bon sens apparent : « Le vent et le soleil sont gratuits, pourquoi aller chercher d’autres sources d’énergie ? », sans se rendre compte qu’utilisés en tant que tels le vent et le soleil ne fournissent qu’une brise dans les cheveux et de quoi bronzer l’été. Vent et soleil sont bien gratuits, mais leur mise en oeuvre pour produire de l’électricité est coûteuse, et d’ailleurs bien coûteuse. Le petit calcul sur l’éolien offshore le montre bien. Et d’ailleurs, le charbon et le pétrole sont tout aussi gratuits que le vent et le soleil ! Ils se sont formés au cours de dizaines, voire de centaines de millions d’années de transformations de la biomasse dans le sol, et ce que nous payons, c’est leur extraction et leur mise en oeuvre, nous ne payons évidemment pas leur présence dans le sol.

Le fait que le capital naturel, et donc son éventuelle dégradation, ne fasse pas partie de la théorie économique est évidemment dramatique. Cela rend l’économie aveugle aux évolutions les plus importantes de ce qui constitue les fondements biophysiques de l’existence des sociétés humaines.

Il existe une école de pensée qui s’efforce de réintroduire la réalité biophysique dans la pensée économique – Gaël Giraud en étant un des meilleurs représentants en France –, mais c’est toujours l’économie néoclassique qui est majoritairement enseignée dans nos écoles et nos universités. Les lecteurs intéressés peuvent consulter le site science-and-energy.org. Ils y trouveront un ensemble de conférences (vidéos et présentations)  données lors de sessions de l’École de physique des Houches. Tous les deux ans, depuis 2012, physiciens, économistes et historiens y travaillent à établir des ponts et des langages communs. Il y a encore bien du travail à faire.

Ce que les climatologues ont réussi à faire à travers le GIEC manque cruellement en ce qui concerne l’énergie et le couplage énergie-climat. Dès lors que le secteur énergétique ne représente pas plus de 5 à 10 % du PIB, certains économistes considèrent que ce n’est pas un sujet. Mais l’énergie n’est pas un produit comme un autre, dont on peut faire varier le volume sans grande conséquence globale. D’ailleurs, l’énergie n’est pas un produit du tout, c’est une façon de quantifier les transformations de la matière, et nous vivons de transformer la matière. Mesurer l’importance de l’énergie à son pourcentage dans le PIB, c’est comme mesurer l’importance du sang – ou du cerveau – à son pourcentage dans le poids du corps.

Dans ces conditions, pas besoin de se demander pourquoi les économistes – sauf de rares exceptions – sont impuissants à prévoir les crises, à commencer par celle de 2008. Dans le cadre du Shift Project (club de réflexion créé par Jean- Marc Jancovici et Alain Grandjean), nous nous efforçons en ce moment à répertorier dans l’enseignement supérieur ce qui est enseigné concernant la problématique énergie-climat.

Si ce que les climatologues prévoient est fondé – et en ce qui me concerne cela ne fait aucun doute –, les changements climatiques affecteront toutes les disciplines et tous les secteurs d’activité. Il conviendrait donc de fournir à tous les étudiants, en début de parcours, l’état des lieux de la planète concernant les trois axes population, énergie, climat. 

Toutes les bonnes volontés sont bienvenues !